Dla wszystkich, którzy interesują się historią
III ranga
Której tak de facto nigdy nie było, więc i my, by nie szerzyć rzekomej ciemnoty średniowiecznej, zaniechajmy w ogóle takiego myślenia. Średniowiecze obejmowało wszystkie rejony ówczesnego świata. Rożnica jednak polegała tylko w jego "wizualnych kwestiach".
vapnatak
Offline
III ranga
Nigdy jej nie było, ja zaś uważam , że to właśnie odkrycia geograficzne pozwoliły obalić zacofaną teorię Kościoła Katolickiego, którego główny ośrodek to Europa.
Offline
III ranga
Tak, to prawda. Co jedna było, jeśli ci sami średniowieczni Europejczycy, pojawiali się w miejscach odległych, w których cywilizacja dorównywał tej ze Starego Kontynentu? Rożnica jedna polegała, jak napisałem wcześniej, w kwestiach wizualnych ale też, i tutaj trzeba to zaznaczyć, w podejściu do życia i ogólnym światopoglądzie (jak ja nie lubię tego słowa - off top).
vapnatak
Offline
I ranga
Pójdę pod prąd utartej chronologii i zaryzykuję tezę, że średniowiecze skończyło się dopiero w ... 1789. Dlaczego w datę rewolucji francuskiej? Ponieważ ona przeorała oddolnie świadomość mas ludzkich. Do rewolucji większość ludzi na roli i żyła mniej więcej tak samo, z podobną obyczajowością i podobnym sposobem życia. Nie było większej różnicy między mentalnością chłopa prowansalskiego z 1450 roku a 1750.
Tylko elity - dyplomacja, uczeni, artyści miały świadomość nowych czasów, przeciętny profan żył sobie bez szczególnych zmian. Rewolucja francuska to wszystko zmieniła, pierwszy raz obaliła hierarchię klas społecznych i pozwoliła na uczestnictwo masom w życiu publicznym (a to z jakim efektem - to już inna sprawa).
Offline
III ranga
yulian napisał:
Pójdę pod prąd utartej chronologii i zaryzykuję tezę, że średniowiecze skończyło się dopiero w ... 1789. Dlaczego w datę rewolucji francuskiej? Ponieważ ona przeorała oddolnie świadomość mas ludzkich. Do rewolucji większość ludzi na roli i żyła mniej więcej tak samo, z podobną obyczajowością i podobnym sposobem życia. Nie było większej różnicy między mentalnością chłopa prowansalskiego z 1450 roku a 1750.
Tylko elity - dyplomacja, uczeni, artyści miały świadomość nowych czasów, przeciętny profan żył sobie bez szczególnych zmian. Rewolucja francuska to wszystko zmieniła, pierwszy raz obaliła hierarchię klas społecznych i pozwoliła na uczestnictwo masom w życiu publicznym (a to z jakim efektem - to już inna sprawa).
Moim zdaniem jest to przesadna teza. Idąc tym tokiem rozumowania, stwierdzę teraz, że w Galicji Średniowiecze skończyło się wraz z pojawieniem się ziemniaka na chłopskim talerzu. Np. w podrzeszowskiej Ludeni chłopi zjedli pierwszego ziemniaka dopiero na przełomie XIX - XX w.! Mało tego. Ów chłopi sadzili tylko po kilka krzaczków, nie zdając sobie sprawy z tego, że mogą zasiać całe pola tą rośliną. Inny przypadek zabobonu chłopskiego rodem z średniowiecza i również rodem z Lubeni to, było żywcem zakopanie niejakiej Warzybokowej, młodej chłopki, by uprosić Boga o deszcz. Na pamiątkę tego XIX - wiecznego wydarzenia stoi krzyż. Czy w epoce industrializacji, miesiliśmy jeszcze średniowiecze? Ja bym nie popadał w przesadę.
vapnatak
Offline
I ranga
Vapnatak napisał:
Moim zdaniem jest to przesadna teza. Idąc tym tokiem rozumowania, stwierdzę teraz, że w Galicji Średniowiecze skończyło się wraz z pojawieniem się ziemniaka na chłopskim talerzu. Np. w podrzeszowskiej Ludeni chłopi zjedli pierwszego ziemniaka dopiero na przełomie XIX - XX w.! Mało tego. Ów chłopi sadzili tylko po kilka krzaczków, nie zdając sobie sprawy z tego, że mogą zasiać całe pola tą rośliną. Inny przypadek zabobonu chłopskiego rodem z średniowiecza i również rodem z Lubeni to, było żywcem zakopanie niejakiej Warzybokowej, młodej chłopki, by uprosić Boga o deszcz. Na pamiątkę tego XIX - wiecznego wydarzenia stoi krzyż. Czy w epoce industrializacji, miesiliśmy jeszcze średniowiecze? Ja bym nie popadał w przesadę.
Akurat Galicja nie jest dobrym przykładem, bo jak wiadomo, w XIX wieku była jednym z najbiedniejszych regionów nie tylko Polski, ale całej Europy. Taką XIXwieczną Albanią albo Mołdawią, na kompletnym marginesie gospodarczego rozwoju kontynentu. Industrializacja też dotarła tam bardzo późno, już w zaborze rosyjskim była nieco szybsza (Łódź).
Swoją tezę celowo postawiłem dość skrajną. Ale nie jestem w niej oryginalny, głosi ją np francuski historyk Jacques Le Goff, mediewista. Był z nim swego czasu wywiad w "Europie" - "Europa nigdy nie była nowoczesna", do którego odsyłam.
Offline
III ranga
Widzisz, J. Le Goff, swoją drogą rewelacyjny mediewista, jako Francuz wybrał najważniejsze wydarzenie w swoim kraju, wydarzenie, które rzutowało i rzutuje nadal na dzieje Francji, Europy i Świata. My jako Polacy, ja jako Galicjanin (nie wiem skąd ty pochodzisz, ale to nie ważne) wybrałem region, który, niestety, uważam że był
szczególnie zacofany już nie pod względem gospodarczym, ale raczej światopoglądowym (nienawidzę tego słowa ), kulturowym i mentalnym. Świadomość Galicjan i Lodomerszczan nie zmieniła się od momentu kiedy większą część tego terenu (przynajmniej polską) przyłączył w 1340 r. Kazimierz Wielki. Być może w tym tkwi idea, również reprezentowana przez Le Goff'a?
vapnatak
Offline
I ranga
Vapnatak napisał:
Świadomość Galicjan i Lodomerszczan nie zmieniła się od momentu kiedy większą część tego terenu (przynajmniej polską) przyłączył w 1340 r. Kazimierz Wielki. Być może w tym tkwi idea, również reprezentowana przez Le Goff'a?
Z pewnością po części Le Goff ma na myśli bardzo powolne przemiany mentalnościowe w całej Europie. To nie jest tak, że jak sobie uczeni historycy wymyślili, że np. w 1453r. nastąpił koniec Średniowiecza, to jakiś zwykły mieszkaniec kontynentu z Prowansji czy Galicji, jakoś szczególnie się z tym przejmował. Idee odrodzeniowe i oświeceniowe bardzo długo krązyły wśród garstki, a masy żyły po swojemu, jak dawniej.
Ilu było uczonych (wszelkiego typu) w siedemnastym wieku w Europie? Kilkuset. Wszyscy oni się znali, o czym świadczy obfita korespondencja Leibniza z Newtonem, Kartezjusza z Gassendim itd.
Zresztą nawet dziś, jest tak samo. Większość współczesnych ludzi ciągle nie wie, że żyjemy od dawna w świecie innej fizyki, niż tradycyjna Newtonowska. Czas i przestrzeń nie są absolutne. A od czasów Einsteina minęło już kolejne sto lat i nawet teoria względności nie jest już żadną nowością, bo jest już teoria strun, mechanika kwantowa, teoria równoległych wszechświatów Everetta i mnóstwo innych rzeczy o których sam nie wiem, bo nie jestem fizykiem.
Jak to wpływa na nasz obraz świata? Jak myśli przeciętny Kowalski, a jak zaawansowany badacz swojej epoki? Tak postawiłbym problem.
Ostatnio edytowany przez yulian (2009-08-28 19:50:06)
Offline
III ranga
yulian napisał:
Z pewnością po części Le Goff ma na myśli bardzo powolne przemiany mentalnościowe w całej Europie. To nie jest tak, że jak sobie uczeni historycy wymyślili, że np. w 1453r. nastąpił koniec Średniowiecza, to jakiś zwykły mieszkaniec kontynentu z Prowansji czy Galicji, jakoś szczególnie się z tym przejmował. Idee odrodzeniowe i oświeceniowe bardzo długo krązyły wśród garstki, a masy żyły po swojemu, jak dawniej.
Ilu było uczonych (wszelkiego typu) w siedemnastym wieku w Europie? Kilkuset. Wszyscy oni się znali, o czym świadczy obfita korespondencja Leibniza z Newtonem, Kartezjusza z Gassendim itd.
Zresztą nawet dziś, jest tak samo. Większość współczesnych ludzi ciągle nie wie, że żyjemy od dawna w świecie innej fizyki, niż tradycyjna Newtonowska. Czas i przestrzeń nie są absolutne. A od czasów Einsteina minęło już kolejne sto lat i nawet teoria względności nie jest już żadną nowością, bo jest już teoria strun, mechanika kwantowa, teoria równoległych wszechświatów Everetta i mnóstwo innych rzeczy o których sam nie wiem, bo nie jestem fizykiem.
Jak to wpływa na nasz obraz świata? Jak myśli przeciętny Kowalski, a jak zaawansowany badacz swojej epoki? Tak postawiłbym problem.
Nie pozostaje mi nic innego, jak tylko zgodzić się z Tobą.
vapnatak
Offline